Автор: alex   Отправлено: 16.06.15 11:00   >>
Большой вклад в ощущение "амортизации" вносят в твоём случае титановый руль и довольно большая высота "глагола". Но в очередной раз никто не хочет озвучить практику комплексной регулировки в системе "колёса+рама(с причиндалами)+вилка". Может стоит это обсудить?
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 16.06.15 11:16   >>
ответ
Давай обсудим, чего уж там... Про покрышки и давление в них я написал, про вилку описать чуть сложнее, ибо как выразить на словах степень компрессии и отскока, я не знаю) На счет руля вопрос спорный т.к. вилка отлично отрабатывает мелочь, ну и здесь я больше пытался описать ощущения пятой точки при езде в седле ибо даже с мягкой вилкой жесткая алю рама достаточно ощутимо "козлит" в тех же условиях
Автор: alex   Отправлено: 16.06.15 11:29   >>
Давление в покрышках устанавливается для обеспечения наилучшего наката. На счёт руля...Сменив стальной руль на хороший алюминиевый с хорошим выносом почувствал таки разницу. Ну, а теперь об остальном..
Напишу о своем.
1. Вилка (Рекон) накачана довольно жёстко. Проседает (это кажется называется "сэг") не более 1.5 см. Таким образом, во время езды "ход вилки" примерно 80 мм. Как раз такой, на который сделана рама.
2. Лучше всего регулировать жёсткость вилки на стыках асфальта, на мелких корнях. Смотрю: отрабатывает или нет.
3. Отскок регулирую так, чтобы вилка отрабатывала наезд на "препятствие" обоими колёсами на скорости 22..25 км/час. На бОльших скоростях – только резина.
Вот это – отправная точка. А потом – уже такие тонкости, кторые подходят только для тебя.
Автор: IceBiker   Отправлено: 16.06.15 17:58   >>
Пункт 1 про раму, сделанную под ход вилки, кто-нибудь прокомментирует? Все воздержатся?
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 16.06.15 18:25   >>
ответ
Он там все правильно написал. Мое мнение такое.
Автор: IceBiker   Отправлено: 16.06.15 19:34   >>
Отлично, спасибо! Кто ещё так считает?
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 16.06.15 19:35   >>
ответ
Списки ведешь?
Автор: IceBiker   Отправлено: 16.06.15 19:41   >>
Сам-то того же мнения про вилку, которая срабатывает "как раз на 80мм, на что рама спроектирована"?
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 16.06.15 20:43   >>
ответ
Не веди себя как еврей.
Автор: alex   Отправлено: 16.06.15 19:37   >>
Интересно, а почему с тобой в "научный спор" никто не вступает?
Автор: IceBiker   Отправлено: 16.06.15 22:19   >>
Ок, раз остальные воздержались, вопрос тебе:
Представь, что в эту же раму, спроектированную под вилку с ходом 80мм, поставили вилочку 140мм хода и накачали так сильно, что она сжимается при езде максимум на 80мм. Всё правильно получится, по-твоему? Как может человек, берущийся давать советы, не понимать, что рамы проектируются под _длину_ вилки, а не её реальный ход?!? Номинальный ход вилки ("спроектирована под вилку с ходом 80мм") упоминается производителем только как обозначение приблизительного диапазона длин вилок с этом _номинальным_ ходом, т.е. моделей с такой величиной заявленного хода. Если взять вилку более длинную и накачать до малого сэга – она не станет короче от этого! Наоборот, она _ещё_ хуже будет подходить под конкретную раму, задуманную для работы с более короткой вилкой.
Автор: idinfinity   Отправлено: 16.06.15 23:26   >>
только у тебя в логике в первом предложении ошибка, не "накачали так сильно, что она сжимается при езде максимум на 80мм", а "накачали так слабо, что при посадке ездока она прожимается на 60мм".
Автор: IceBiker   Отправлено: 16.06.15 23:34   >>
Извини, я читаю какой-то другой ВелоэНск?
"1. Вилка (Рекон) накачана довольно жёстко. Проседает (это кажется называется "сэг") не более 1.5 см. Таким образом, во время езды "ход вилки" примерно 80 мм. Как раз такой, на который сделана рама. "
http://velo.nsk.ru/forum.php?forum=ourbikes&topic=1424853319&messid=317
Разве можно это прочитать как "накачали так слабо, что при посадке ездока она прожимается на 60мм"?
Автор: idinfinity   Отправлено: 17.06.15 0:23   >>
по смыслу аргумент в том что остаётся около 80мм и потому она подходит по геометрии, а не в том что накачана настолько жёстко, что проседает всего на 1.5см. Вот и делай вывод. Ты бравируешь тем что пишешь что 140 качают так, что она прожимается только на 80мм и что???
Какое это имеет отношение к оставшемуся ходу, когда человек сядет на велосипед – при таком давлении он будет всё также близок к 140, а не 80мм – т.е. геометрия байка при посадке будет не идентична вилке 100мм с сэгом 1.5см, а ты ведь хотел провести именно эту параллель. Т.е. твой пример не верен.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 0:27   >>
ответ
Дима задвинул ферзя не в тот угол....
Автор: IceBiker   Отправлено: 17.06.15 0:54   >>
Занятная дискуссия :-) Я вообще-то не бравирую ничем (даже не знаю как понять этот твой упрёк) и удивлён ответом.
Попробую пояснить: в посте 317 заявлено, что вилка с бОльшим ходом, чем 80мм (положим, 100) была накачена по сэгу менее 1.5 см, т.е. перекачена по общепринятым представлениям. При этом срабатывала на 80мм максимум при той езде, которая была на этом байке. Не на все 100, а только на 80. И заявляют, что это согласуется с тем, что рама сделана именно под вилку с ходом 80мм. Дима и Прокофий сказали "всё правильно". Я предложил мысленно поставить туда вилку с ходом 140 мм, чтобы абсурдность заявления стала очевидна. Если её накачать так, чтобы те же самые удары она отрабатывала на те же 80мм хода, рулевой стакан будет всё равно задран вверх – и даже сильнее, чем если бы сэг был стандартным (20% от 140). Перекачивание длинной вилки под малый сэг никак не способствует гармонизации с рамой, рассчитанной на работу с более короткой вилкой. Приноровиться к более пологим углам рулевой можно, и можно получить долю спокойствия от запаса хода 20мм на исключительно редкие удары коих раньше не было. Но 80мм зафиксированного при езде хода никакого отношения не имеют к числу миллиметров "хода вилки", на которую рассчитана рама. И перекачивание только усугубляет проблему.
Автор: idinfinity   Отправлено: 17.06.15 1:26   >>
блин, почему я читаю и понимаю одно, а ты читаешь и понимаешь другое?) 80мм хода вилки не потому что она накачана жёстко, а потому что останется хода от 100мм примерно столько. Никто в здравом уме не стал бы заявлять что вилка 80мм с ходом 80мм и 140 которая ходит на 80мм это одно и то же
но ты почему то воспринял именно так и пытаешься это заявление опровергнуть.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 6:51   >>
ответ
Погоди, к вечеру завтрашнего дня выяснится, что ты тайно состоишь в велоклубе Титан, регулярно ездишь до Локтей, а в выходные, не побоюсь этого слова – до самой Белоярки))))
ах, да, после этих слов должен появиться Витал))))
Автор: idinfinity   Отправлено: 17.06.15 14:47   >>
живу на пушках, ага)
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 16.06.15 23:51   >>
ответ
"рамы проектируются под _длину_ вилки, а не её реальный ход" Браво, Дмитрий, браво!!!! Сам то понял какую фуйню сейчас написал?
Ты реально думаешь что АТС единственный ключевой параметр? Мож таки спеки к рамам почитать?
Автор: IceBiker   Отправлено: 16.06.15 23:57   >>
Не уводи тему в сторону. Про единственность этого параметра ты сам придумал – сам запел.
По теме пункта 1. поста http://velo.nsk.ru/forum.php?forum=ourbikes&topic=1424853319&messid=317 есть что сказать? Согласен, нет?
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 0:02   >>
ответ
Не тупи, я пользуюсь твоим же "инструментарием", ты пишешь "рамы проектируются под _длину_ вилки, а не её реальный ход" – это же реальный бред, если конечно речь о рамах расчитанных на установку аммортизационных вилок.
Автор: IceBiker   Отправлено: 17.06.15 0:04   >>
Всё ясно, своего мнения тебе иметь не разрешили. До свидания!
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 0:06   >>
ответ
Тебе видемо надоело быть мУдерастом и ты подался в телепаты?
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 0:23   >>
ответ
Иначе как объяснить, то что ты из фразы "Проседает (это кажется называется "сэг") не более 1.5 см. Таким образом, во время езды "ход вилки" примерно 80 мм." сделал однозначный и безапелляционный вывод что вилка у Алекса при езде прожимается не до конца? На сколько по твоему она не прожимается и сколько общий ход вилки? 100, 120, 140, 160 мм?))) Откуда считается ход вилки "во время езды"? Учитывается ли при этом сэг? Так то дохрена получается вопросов, без ответа на которые сложно вообще делать какие-то выводы...
Вот простой пример, абстрактный, чтоб ты себе умишко не сломал....рама спроектирована род АТС вилки с ходом 80 мм, туда воткнули вилку с ходом в 100 мм, при посадке байкера сэг составил 20 мм какое расстояние от оси колеса до короны получится и под какое таки спроектирована рама?
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 0:26   >>
ответ
Но вернемся к нашим баранам, а именно "что рамы проектируются под _длину_ вилки, а не её реальный ход"... Давай представим, что в АМ раму, расчитанную на вилочку с ходом в 160 мм мы воткнули ригидку с соответствующим АТС, хороший велосипед получится?
Про ЕТТ, Рич, провис каретки имеет смысл с тобой разговаривать?
Автор: idinfinity   Отправлено: 17.06.15 0:30   >>
IceBiker, очевидно просто перепутал слово, а alex, упростил вопрос геометрии, допустив то что разница в геометрии рамы спроектированной под 100мм вилку и 80мм вилку минимальна. Но все понимают что здесь не спор о истине, а просто личная перепалка
Автор: IceBiker   Отправлено: 17.06.15 0:57   >>
Если разница минимальна по его мнению, то зачем вообще писать пункт 1? О чём он тогда?
Какое слово я перепутал, поясни please?
Автор: idinfinity   Отправлено: 17.06.15 1:17   >>
ну если ты хорошо подумал, то значит ты всё же ошибся, т.к. естественно что при проектировке учитывают оба этих параметра
Автор: IceBiker   Отправлено: 17.06.15 1:21   >>
При проектировке учитывают мульён параметров, но это не повод замять конкретный вопрос о сути пункта 1.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 6:31   >>
ответ
Ну вот, начал за здравие, а кончил за упокой... какиех еще мульён параметров, недавно же один был, хорошо, назови хотя бы первую сотню из мульёна... или это из серии "большая половина форума"?
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 6:53   >>
ответ
Дмитрий, личная неприязнь "это не повод замять конкретный вопрос о сути", ты только с ответом не торопись, перечитай мои сообщения и погугли, хотя бы пару дней, а то получится как в прошлый раз)
Автор: Прокофий   Отправлено: 17.06.15 13:28   >>
Тут пора обратиться в суд.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 13:49   >>
ответ
может лучше в общество защиты животных?
Автор: Прокофий   Отправлено: 17.06.15 13:51   >>
Да куда угодно. Главное, чтобы обсуждение не прекращалось.
Автор: alex   Отправлено: 17.06.15 7:08   >>
Разница в геометрии ощутимая. Когда на раме, рассчитанной по вилку с ходом в 63 мм была установлена вилка с проектным ходом в 80 мм, езда стала совершенно иной. Казалось бы – "не разницы".
Поэтому в появлением рамы, спроектированной под вилку с ходом в 80 мм, пришлось подбирать проставку в вилку с ходом в 100 мм.
Ход вилки был уменьшен до 90 мм. А сама вилка накачивается (мне повезло в этом) так, что на горизонтальном участке дороги оставший ход примерно 80 мм, и при этом давление в вилке позволяет обеспечить хорошую амортизацию.
Велосипед ведёт себя стабильно на прямых участках дороги, сохраняется маневренность в поворотах и хорошо разгоняется.
ps..Не думал, что придётся так подробно расписывать этот нехитрый процесс. Но, как видно из диспута, вопросом владеют те, у кого был или есть хороший велосипед в независимости от уровня катания. И кто понимает, что любой "колхоз", собранный по принципу "не как у всех" или "нет разницы" – это всего лишь набор "деталюшек", собранных в одну конструкцию.
Автор: IceBiker   Отправлено: 17.06.15 9:40   >>
Что такое "оставшийся ход"? Это отсчитывая от несжатого состояния, или (как предположил Артём) ход за вычетом сэга?
Автор: alex   Отправлено: 17.06.15 10:00   >>
ЭТО ОТСЧИТЫВАЕТСЯ, КОГДА Я УЖЕ СЕЛ НА ВЕЛОСИПЕД. СЛОВО "СЕЛ" Я ГОТОВ НАПИСАТЬ ЕЩЁ БОЛЕЕ КРУПНЫМИ БУКВАМИ, НО ТЕХ НИКА НЕ ПОЗВОЛЯЕТ. Меня не интересует велосипед, прислонённый к стене. Я на велосипеде езжу.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 11:07   >>
ответ
Просто нарисуй ему картинку
Автор: IceBiker   Отправлено: 17.06.15 12:49   >>
Большими не обязательно, можно было просто указать который из вариантов точен.
На этом можно закончить увлекательное обсуждение, я считать умею и сам понял, что ход 80мм на вилке "согнанной" до 90мм хода никак не согласуется с сэгом 15мм, если принять вариант Артёма. Продолжайте жонглировать цифрами и заниматься нумерологией, если такие совпадения как в пункте 1 вас успокаивают. Изложенное в нём "тайное знание" (в очередной раз) оказалось "пшиком". До свидания!
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 12:58   >>
ответ
Зато твои умозаключения о 140 вилке – порадовали.
Хохмы ради ответь на вопрос, одинаковые ли АТС у вилок с ходом 100 мм, но разных производителей, например Горшокс, Фокс, Маниту, Мурзик...
Указывает ли где-нибудь производитель рам именно требуемый АТС и если да, то с учетом сэга ли?
Желательно ссылочку с несколькими примерами
Автор: alex   Отправлено: 17.06.15 13:02   >>
Иван, вот я сменил три вилки, пусть не "топовые", но очень разные. И во всех трёх случаях меня не интересовала ни одна из аббревиатур: ни "АТС", ни "СЭГ". Меня интересовали лишь качество работы вилки и сохранение общей геометрии велосипеда.
Автор: alex   Отправлено: 17.06.15 13:04   >>
То же самое я могу сказать и про "вилочное масло", и про "смазку цепи", и про трансмиссию, и про "резину". Качество работы, надёжность, цена. А вес, цвет, запах, название, год выпуска – это для тех, кому "шашечки".
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 13:06   >>
ответ
Зато твоя "неточность" в описании настройки велосипеда очень сильно задела Дмитрия, хотя не совсем понятно почему...
Вообще, если цепляться к словам, очень странно слышать от человека, занимающегося точными науками фразы типа "бОльшая половина"
Автор: alex   Отправлено: 17.06.15 13:10   >>
Вот тебя – не задевает. Потому, что ты ЗНАЕШЬ о чём идёт речь. И заставить ездить тебя на полу-велосипеде, полу-"кровати" никто не сможет заставить. Пусть даже это "изделие" будет ещё более жёлтого цвета. Нет?
Автор: idinfinity   Отправлено: 17.06.15 14:44   >>
вот! вот они золотые слова!) Потому когда люди докапываются до миллиметров это вызывает в голове вопрос – а катались ли они вообще на велосипеде или только мерили миллиметры
Автор: Vital   Отправлено: 17.06.15 19:18   >>
Забавно...:)
А ведь до миллиметров (или даже их _долей_) длины вала оси или высоты седла или еще чего тут "противники" миллиметров докапывались, прецеденты были. И это был не Дима...:)))

Лично мне во многом на размеры "никакой разницы". Моя рама спроектирована под вилку с ходом 100мм, но в эскизах указан АТС как раз такой, какой на моей манитухе с ходом 80мм. Есть возможность увеличить ход до 100мм, но не уверен что уловлю какие-то изменения. С таким диаметром колес я теперь и давление в покрышках ощущаю не так остро, как на 26"-колесах. Глотает практически любые колдобины, как ни накачивай.
Автор: idinfinity   Отправлено: 17.06.15 19:43   >>
о том и речь, что катать нужно и удовольствие от этого получать, а не миллиметры вымерять
Автор: Vital   Отправлено: 18.06.15 1:22   >>
Это не мне и не Диме надо говорить...:) Это мы и сами знаем.
Автор: alex   Отправлено: 18.06.15 6:07   >>
А "Диме" и тем более тебе – никто ничего не говорит. Вас, как серьёзных людей, давно никто не воспринимает.
Автор: Vital   Отправлено: 18.06.15 13:05   >>
Более того – судя по "ажиотажу", ты вообще никому не говоришь, а просто говоришь, говоришь... Ну, чтобы поговорить...
Автор: alex   Отправлено: 18.06.15 14:54   >>
Тебе – не говорю. Я не разговариваю со стенами. И тем более – со штукатуркой. Вам с "Димой" уже не раз сказали: темы техники и оборудования – не для вас.
Автор: John   Отправлено: 18.06.15 16:04   >>
А мотобур!?
Автор: alex   Отправлено: 18.06.15 16:15   >>
Это ферзь червей. Не меньше.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 23:30   >>
ответ
Виталий, так изменение длины вала и высоты седла на несколько миллиметров вполне ощутимо, не уж то действительно не чувствуешь разницы? Или просто очередное лукавство?
Про доли речь, если не ошибаюсь, шла в контексте того что длина вала должна быть максимально короткой, насколько это позволяет рама...
Кстати, а ты не задумывался отчего вообще существуют такие размеры осей?
Автор: alex   Отправлено: 17.06.15 12:58   >>
Лучше "прощай". Тбо "сэг" с точностью до миллиметра никто не ставит. Это первое. Тебе, не имевшего в жизни ни одного приличного велосипеда, не нужно судить о том что и как делается. Ибо нет у тебя достаточного опыта, чтобы это оценить. А это – второе.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 10:39   >>
ответ
мои сообщения, ты видимо не читал
Автор: IceBiker   Отправлено: 17.06.15 12:35   >>
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 17.06.15 12:53   >>
ответ
Дима, ты тупой? или просто идиЁт?
Кто, блд, не разрешил? ты чего тупишь то так?
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 17.06.15 23:33   >>
ответ
Что решили-то? Не буду всё читать. Стреляться будете?
Стас придёт?
Автор: alex   Отправлено: 18.06.15 6:04   >>
Стас не прийдёт. Стреляться – не будут.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 18.06.15 7:16   >>
ответ
Да все как обычно, посмеялись над глупостью Айсбайкера и разошлись.
Автор: alex   Отправлено: 18.06.15 8:17   >>
А куда ферзя ставить, чтоб он с доски не сваливался – ему так и не стали говорить. Да и незачем.))))
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 18.06.15 8:27   >>
ответ
Я думал он его все время с собой носит...
Автор: alex   Отправлено: 18.06.15 8:47   >>
Этакий "рояль в кустах"? Неубиваемая кость при игре в домино. А вот в "классики" играть на асфальте уже неудобно – укатывается в траву. Ладно..Я-то вот что хотел добавить.
Для регулировки вилки необходимо провести её обслуживание.
Грязные внутренности, недолив масла, сухие сальники не позволят ощутить момент "страгивания", скорость сжатия и отскок так, как они должны быть на самом деле.
Не знаю как делает большинство, но я шрицую через каждые 180..250 км, в зависимости от дорог и погоды.
Не знаю, стоит ли продолжать писать свои наблюдения в этой теме?
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 18.06.15 9:01   >>
ответ
А почему бы нет? Чем плоха данная тема? Я вилку не шприцую, но обслуживаю регулярно, поэтому знаю на сколько хватит масла в поролонках и штанах при определенном пробеге и условиях эксплуатации. Проблем со страгиванием не было ни на одной из имевшихся у меня вилок, все работает очень плавно и "отзывчиво" Да что я рассказываю, ты вроде бы видел пару из этих вилок...
Автор: alex   Отправлено: 18.06.15 9:18   >>
А как ты добавляешь масло в "поролонки"? Поставив на "нынешний велосипед" новую вилку, я два года её не перебирал. Я перед установкой сменил все "фирменные" масла. Так вот...
Спустя два года, при "вскрытии", оказалось, что "поролонки" пропитаны маслом, чистые. Грязь (в виде чёрных полосок) – только сверху, не более ~ 1 мм.
Масло добавляю шприцом с "зелёной" иглой. Снимаю пружинки, пропускаю иглу поти до упора и выдавливаю 1-2 "кубика".
Иногда масло поднимается выше из резинки. Убираю его.
Несколько раз надавливаю вилку. Так вот, с излишками масла снимается и грязь, попавная изнутри на край пыльника.
После чистки грязи – ставлю пружинки на место.
И насухо вытираю "ноги" вместе с пыльником.
Следующий полный осмотр планирую на 2016 год.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 18.06.15 9:26   >>
ответ
Никак не добавляю, обслуживаю согласно регламента и все) примерно раз в 2-3 тыс. км в зависимости от условий эксплуатации. Еще ни разу не было, чтобы паралонки были без масла. Бывало, что даже масла в штанах предельно мало, но паралонки все равно хорошо пропитаны.
Автор: Прокофий   Отправлено: 18.06.15 15:01   >>
Ферзь пики.
Автор: Прокофий   Отправлено: 17.06.15 13:25   >>
Тогда сначала надо выработать словарь используемых терминов и договориться придерживаться только его.
Автор: Прокофий   Отправлено: 16.06.15 19:54   >>
Зачем это комментировать?
Верно же написано.
Автор: alex   Отправлено: 16.06.15 20:03   >>
Думаю, как бы сюда тему про велозамки приторочить. Для оживления разговора.