Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:05   >>
китайский углерода каркас
Сначала я долго думал на тему карбонайнера, потом долго продавал свой Трек, потом долго сидел в гипсе после аварии... Но все в конце концов закончилось, и получился такой вот готичненький найнер на китайской карбоновой раме.

Рама: Hong-Fu FM056. Приличная длина – ЕТТ 620 в размере L, “модный” угол рулевой, внутренняя проводка тросов и гидролинии, конический стакан. Геометрия полностью слизана со Scott Scale, внешний вид тоже очень похож. Каретка обычная BSA, дропауты – под эксцентрик. Матовый финиш брутально симпатичен, пока рама чистая, но мало-мальская пыль делает ее похожей на крашеный кисточкой чугун.

Вилка: Rockshox Reba RLT 29 2013, конический стакан, ось 15 мм.

Колеса: обода ZTR Crest 29, спицы DT Revolution 2.0-1.5, передняя втулка Hope Pro 2 Evo, задняя втулка Novatec 712, титановый эксцентрик USE.

Покрышки: Maxxis Aspen 2.1. Надо было ставить бескамерно, но пока я не достал из коробки здоровенную камеру на 29 и не попытался натянуть резину на обод – я почему-то думал, что бескамерка мне не нужна. А зря… Пока поезжу так, зимой камеры уберу.

Трансмиссия: XT “по кругу”, 2x10, система 38/26, кассета 11-32.

Тормоза: Avid Elixir 3 как временный итог драматической истории, полной душевных мук и боли. Зимой буду менять на что угодно, кроме Авидов.

Остальное: подседельник – китай-карбон, руль – карбоновый 3Т 640 мм, вынос – алюминиевый TranzX 130 мм (на удивление нетяжелый для непонятной марки), седло – WTB Silverado, грипсы – Ritchey WCS.

Вес: 10.5 кг с педалями (по бытовым весам, вполне совпал с расчетным теоретическим, без насоса/фляги/компа). Вынуть камеры – и будет совсем неплохо.
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:05   >>
ответ
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:05   >>
ответ
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:06   >>
ответ
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:06   >>
ответ
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:06   >>
ответ
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:06   >>
ответ
Автор: kudryaviy   Отправлено: 7.09.13 11:42   >>
ответ
785 система все же очень красива
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 7.09.13 20:04   >>
ответ
много есть красивого веложелеза. Но вот ведь незадача – когда из последних сил едешь какой нить апхилл – то ровно пофуй на всю эту красоту)

а в статике,да, плюсую – красивая хт-шка.
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:06   >>
ответ
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:06   >>
ответ
Автор: konstan   Отправлено: 6.09.13 13:14   >>
Опробовал уже? Едет?
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 13:58   >>
да, уже вполне обкатан )
Я, правда, сейчас мешок мешком, но пока резюме примерно такое. По грунту – кажется прям очень хорошо, примерно то, что я и хотел, с некоторыми неожиданными эффектами типа значительного увеличения устойчивости на продольных неровностях (колеи, гребни). А вот по асфальту в городском режиме, с кучей замедлений-разгонов, кажется не очень, да еще и эта "нежесткая" блокировка рокшокса маленько раздражает. Но, повторюсь, я мешок еще – может, мне на любом бы так казалось. А может, если камеры убрать, то и на асфальте нормально будет. И вообще, для асфальта шоссер нужен :)
Автор: Жека Нск   Отправлено: 6.09.13 13:19   >>
ответ
вещь!
Осталось на нем доехать до меня,а то без эксцентрика тебе жизни не будет))))
Автор: AndreyS   Отправлено: 6.09.13 13:27   >>
Интересный вид.
Только не пойму зачем длинная лапка на двонике со звездой 38 и касетой 32? И еще по системе, хватает разве двойника с такой звездой? А так очень здоровский вид, нравится. Единственное что смущает, так это нижняя труба в районе системы выглядит непропорционально толстой...
Автор: konstan   Отправлено: 6.09.13 13:37   >>
Длинный – не короткий)) Если вдруг решить поставить кассету 11-36 и звезду спереди побольше – не придется еще и переклюком заморачиваться.
Наборов кассета/звезды, по-хорошему, нужно имень несколько для разный целей.
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 14:00   >>
да, я изначально хотел 11-36 и передний переклюк в нашей местности не ставить.
Но когда попал в гипс – понял, что в этом году уже не проверну такие передачки, поэтому пока так.

Куда-нибудь на Алтай надо 11-36 и передний переклюк, конечно.
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 14:37   >>
Дешевенький совет: на алтай или в любые другие горы берешь с собой маленькую звезду на 22 и она тебе там решает все задачи с текущей кассетой.
С любого Шимановского тройника легко встает на двойник вместо 28/26 звезды. Дыры по BSD одинаковые
Автор: kranty   Отправлено: 6.09.13 16:07   >>
Могу продать. Новую.
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 16:11   >>
У меня где-то лежит, спасибо :) Идея хорошая, даже не думалось в ту сторону.
Автор: AndreyS   Отправлено: 6.09.13 14:17   >>
Несколько звезд на для разных целей?
Странно для меня звучит. Значит переклюк один на все цели, а звезды разные... У меня ассоциации сразу с фиксами – вот там понятно зачем менять звезды по разный рельеф, а когда есть переклюки...
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 14:06   >>
да вроде хватает
Это ж найнер, передачки должны пониже быть.

А нижняя труба да, брутальненькая.
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 14:43   >>
У меня встречный вопрос, для чего исходных передатоных соотношений должно хватать?
100% хватит для Нска.
Автор: AndreyS   Отправлено: 6.09.13 15:16   >>
У меня даже на 44Т больше 50кмч особо не крутится – кадэнс сильно большой – неудобно, а периодически со всяких небольших наклонов хочется раскрутить. Как на 38 вообще не знаю...
Автор: spd   Отправлено: 6.09.13 15:21   >>
ответ
У тебя 26"?
Грубая оценка дл 2" покрышек: (559+50)/(622+50)*44 = 40
То есть будет такое же передаточное число на 40Т звезде спереди.
Автор: AndreyS   Отправлено: 6.09.13 15:41   >>
ах да, не учел что найнер...
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 15:48   >>
Хм, вчера с небольшого уклона на 40/17 раскрутился до 44 кмч. Ну а на 40/13 до 60 кмч со спуска от Ереванской в сторону Пл.Калинина
Тут в общем как крутить). У меня не было ощущения, что на системе 40/28 и кассета 11-34 (9ка) мне не хватает передач в плане максимальной скорости.
В горах в подъемах была висилица с 28й звездой спереди, которая вмиг решилась временной постановкой звезды на 22.
Автор: ZoNdeR   Отправлено: 6.09.13 19:09   >>
ответ
на 44/11 50 км/ч по равние не проблема, причем ен обязательно по асфальту, под небольшой уклон и до 60 км/ч раскручивается неплохо, просто каденс выше нужен...
Автор: Mihael   Отправлено: 6.09.13 20:01   >>
Каденс нужно увеличивать, вот и всё
по собственному опыту – на 42 звезде едется до 60 км/ч, на 44-ой – до 70-ти
Автор: Mihael   Отправлено: 6.09.13 20:02   >>
А по теме – поздравляю!
Мне очень нравятся полностью чёрные байки, и компоненты подобраны неплохо. Тормоза только выбиваются, но с ними понятно
Автор: Valdar   Отправлено: 6.09.13 13:40   >>
а чем тебя так элексиры обидели?
Автор: spd   Отправлено: 6.09.13 13:51   >>
ответ
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 14:08   >>
это еще полбеды, там один толком не прокачан был, а второй резинку в ручке стружкой изрезал.
и "автоматическая центровка" нифига не работает, приходится вручную вертеть калипер.
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 14:47   >>
Элики быват разные, и не всем с ними везет. Вскор от ХХ плевался)
Но мое имхо топовые элики мега надежные и отличные тормоза. На купленный комплект в 2010м году, только не давно сменил родные колодки.
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 14:41   >>
Красафчег!!!
Вот нравится мне эти слегка "беременные" рамы от китайцев.
Жаль что не делают рам с длинной ЕТТ, так бы в свое время купил, вместо Крузака
Кста, будешь приятно удивлен курсовой устойчивостью в поворотах, особенно на скорости.
Ну и поздравляю!
Красота!
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 14:54   >>
крузак даже короче должен быть, судя по сайту
У этих вроде как 640 в XL ростовке. Но да, это самые длинные, какие я смог найти, остальные на сантиметр-полтора короче.

И это первая моя рама со стендовером "по науке" – ладонь до промежности, раньше на этот параметр я даже внимания не обращал, один хрен труба далеко внизу была )
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 15:00   >>
А больше чем ХЛ растовки нету?
Если нету, то у Кразака XXL 2012 – 657мм, 2013 – короче на 0.2 дюйма 652 мм.
Такая длина для меня оказалась определяющей
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 15:49   >>
ох ты ж ежик... на сайте у круза нету ХХЛ, я и подумал, а оно вон как )
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 15:54   >>
У них по кривому, почему-то Алю рамы идут только до XL, а капрон до XXL
Автор: konstan   Отправлено: 6.09.13 16:16   >>
может алю в таком размере сильно теряет в прочности?
Автор: nij   Отправлено: 6.09.13 15:36   >>
ответ
Очень достойно выглядит. Что то из мрачного будущего по кинам – типа судьи Дреда ). Только вилка в глянце... Есть же матовые они.
Автор: ubw88   Отправлено: 6.09.13 15:38   >>
ответ
наконец -то норм байк!
молодец.
Автор: idinfinity   Отправлено: 6.09.13 15:51   >>
с твоим ростом будет вполне гармонично) а почему втулки разные? в смысле что не обе хоуп или обе новатек?
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 16:04   >>
а тут такая история...
Я сначала заказал новатек, а когда они пришли – передняя показалась какой-то совсем уж лайтовой. Места под диск хлипенькие, сама тоненькая, фланцы узенькие... Решил не рисковать жесткостью колеса из-за 40 грамм веса. Уж не знаю, насколько оправдано, но в итоге получилось хорошо, к рулежке нет претензий.

Заднюю решил оставить попробовать, выглядит вроде ничего так, и – один из важнейших аргументов! – трещит гораздо тише хопов!
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 16:21   >>
Гы, а обода тебе хлипенькими не показались?)) Так то ты похоже смелый человек
С другой стороны, не факт что будешь жестить. Короче с тебя переодические отчеты о колесах.
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 16:30   >>
обода – это другое )
На Треке у меня были колеса, которые подо мной теоретически вообще не должны были существовать – на 717 мавиках и революшенах 1.8 – 1.5 (которые даже с дисковыми тормозами по идее несовместимы, не говоря уже о 85-90 кило веса). И ничего, пара спиц только лопнула сзади со временем.

Тут, надеюсь, будет не хуже. Но поживем – увидим :)
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 16:32   >>
а, ну еще биения заднего колеса где-то раз в год подправлял, но это терпимо вполне.
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 16:49   >>
Ну да, только у тебя теперь найнер, а не сихтер)
Жесткость колес реально отличается, особенно поперечная. Там где 26 стоит как влитое, 29е может погуливать. Когда катал на вилсете Sun Ringle Black Flag Expert, где 28 спиц. То в поворотах подгонялся, что колесо спустило.
Вылечил заменой заднего колеса в 32 дыры.
Ну и одно колесо на крестах на тренировке Вскор уже сложил=)
Автор: idinfinity   Отправлено: 7.09.13 1:43   >>
опа,опа) так может мягкость хода найнера это просто отсутствие жёсткости колеса?))
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 7.09.13 8:18   >>
улыбнул)
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 16:39   >>
в тему резины, как будет возможность, замерь ширину своих покрышек по баллону, любопытства ради
Ну и так тебе на подумать зимой. Прошлой сезон отъездил на РейсКингах 2.0 650. В этом сезона поставил РР 2.25 (по балону ахтунг какие широкие, примерно как моя DH резина на 2.35). Так вот магия, широкая резина на 29х колесах катит просто изумительно, вообще по любой поверхности. Теперь борюсь с соблазном потестить 2.35 версию, или 2.4 у Конти.
Автор: Irbis   Отправлено: 6.09.13 16:49   >>
RR = rocket ron ?
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 16:54   >>
РейсингРальф, Роны в топку – это мое имхо)
в 2011м году у Швальбы были технологические проблемы с Ральфами – много брака. Я хз какая у меня, похоже 13й год и все волшебно.
Ну и приятно удивился их износу – после того, где они были, и сколько побегали, их еще хватит как минимум на один сезон. Для примера 26я версия у меня жила максимум 1 сезон. А не помню у кого, может у Вальдара, в 2010м году покрыха была убита одной горной многодневкой.
Автор: konstan   Отправлено: 6.09.13 16:58   >>
Не только твое)) Роны не понравились категорически. Есть покрышки не менее универсальные, но менее ущербные.
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 17:04   >>
угу, Роны просили передать привет колеям))
ну а кроме этого, очень у них слабые боковины, режутся на раз.
Автор: Valdar   Отправлено: 7.09.13 10:58   >>
вот, кстати, сейчас езжу на рокет ронах
пока полет нормальный
а у UST и боковины не хлипкие
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 7.09.13 21:10   >>
в UST версии они значительно прибавили в весе, так что шансов ее упороть, как обычную почти нет)
Вообще честную UST убить у нас, это талант нужен. Но вес, мой выбор или TLR или обычную камерную покрышку на герметик.
Автор: Valdar   Отправлено: 7.09.13 10:58   >>
я рвал рейс кинга об камень
боковиной зацепил острый край и вырвал кусок
Автор: АртёмН   Отправлено: 6.09.13 16:51   >>
ответ
RapidRob?
Жду свои рокетроны 2.25х29 – вроде самый дешман не на проволоке.
Автор: Леопольд   Отправлено: 6.09.13 17:07   >>
53-54 мм, где-то так.
А "ахтунг широкие" – это сколько в мм? У меня просветы какие-то не очень большие, так-то честные 2.2 – 2.3 еще должны влезть, а вот дальше – вопрос...
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 6.09.13 22:09   >>
58-59 мм вышло
Автор: idinfinity   Отправлено: 7.09.13 1:45   >>
понятно) звук – это да, я от крискингов отказался по той же причине. Люблю когда велосипед катится чуть слышно.
Автор: DymasK   Отправлено: 7.09.13 9:08   >>
А че за новатековтулка передняя была?
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 6.09.13 22:44   >>
ответ
НУ НАКОНЕЦ-ТО!!

...будет теперь кого помучить расспросами, благо ты "под боком".
Автор: DymasK   Отправлено: 7.09.13 8:55   >>
А что ж он черный такой совсем? Не хочешь пару наклеек на раму прицепить?
я бы, наверное, постеснялся бы ставить самую лайтовую новатеку на 29", т.к. там крутящий момент в среднем больше, чем на 26" в 29/26 раз, а ты еще и дядя не самый мелкий.
Еще мне очень любопытно, почему рама имеет такие странные пропорции ("беременная", как ее Eric назвал)? Вот эти тощие верхние перья амортизируют на кочках или нет? А где такие рамы покупаются?

PS. я уже джва года хочу такой велосипед, но никак не могу старый кантрийный 26" доломать)
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 7.09.13 20:16   >>
ответ
рамы покупаются в разных местах. В основном за уралом рулит коллективная закупка с сайта продавца – так в каком то городе оптом заказали рамы от хонгфу или др. производителя..профит – выходит порядочно экономии на доставке + можно вымучить скидку на групповую закупку. Ну или отдельно заказываются с разных китайских сайтов, имеющих вполне англо-говорящее представительство в интернете. Или на алибабе – там сразу дикект-покупка – так как сразу вроде с заводом связываешься (с его менеджерской частью). Короче шарить магазины и отзывы о рамках нужно либо на МТБРе, либо в клубной теме левомании.
Кой какие ссылки снизу..ну и – не МТБ единым китай рамы едут по Рашке!..да и не по Рашке...Читал опус одного шоссера из Украины – тот за разумные деньги собрал себе фуллкарбон китайшоссер на карбоновых ободах. – вышел около 7 кг весом, и уж точно дешевле, нежели бело-зеленый шоссер Вадима.

http://www.hongfu-bikes.com/

http://www.alibaba.com/showroom/chinese-carbon-bike-frame.html

http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=139329
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 7.09.13 20:27   >>
ответ
кстати, всем известную догму китайцы, говорят просто тупо слили с оригинала! То есть один в один ГЕО..та же ассиметрия все тоже и так же..только наклейки дома приклеивай и усе). А кажись они уже и сразу нагло – покрашенными продают фрейм-сеты...как их еще не забанили....

Доп. Про верхние перья у Китай рам МТБ – так как там нет разного карбонового волокна, а только некий Toray с разными индексами у разных моделей (потому и дешевые такие) – то нифига он не смягчает – так пишут на Левомании в китай клубе.

хотя вот есть некий Swift carbon Bikes....конторка типо – Кашерный китай..Клеит кашерные китай рамы с разным карбоном, типо супер технологии, все дела..я поглядел за какие деньги они свои супертехнологии продавать хотят...лучше жаянта купить – по распродаже дешевле выйдет..Совсем обнаглели...за вот такую рамцу – просят около 2000 баксов.

и на байкрадаре – http://www.bikeradar.com/mtb/gear/category/bikes/mountain-bikes/hardtail/product/review-swift-carbon-detritovore-frame-only-46715
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 7.09.13 21:05   >>
Например такую?
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 7.09.13 21:07   >>
У меня такие же перья по толщине, аммортизации они не добавляют.
Я по первости думал что рама в этом месте сложится после пары выездов, а нет, еще одна магия)
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 7.09.13 21:22   >>
Вот ссыль, где тарятся карбоном
http://x-goods.com/products_1.asp?menuid=307
Можно брать для эксперементов))
Очень много рам в московии собранно с этого ресурса
Автор: konstan   Отправлено: 7.09.13 21:30   >>
На веломании один чел выкладывал байчек на подобной раме очень толково покрашенный. Мне понравилось. Матовое покрытие оно как бы просит – покрась меня, хозяен!))
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 7.09.13 21:44   >>
ответ
это не оранжево-черный китайнайнер Аскара? Вот тот ваще зачетно покрашен – как Niner.

Он, не?
Автор: konstan   Отправлено: 7.09.13 22:48   >>
Да, он. Лайк. чОрные байки красивы и лаконичны, но себе уже не хочу. Душа просит ярких и радостных красок.
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 7.09.13 21:55   >>
хы, а по мне матовое покрытие как раз оптимально в плане коцок, не видно, краска кусками не лезет. Типа просто, удобно и лаконично=)
Автор: Леопольд   Отправлено: 8.09.13 1:19   >>
Была такая мысль, даже нарисовал пару эскизиков, но, поразмыслив трезво, не стал.
Судя по чужим фоткам, обычно получается ужасно, примеры в этой ветке – не исключение. Да чего уж там, по мне так и заводская раскраска в 99% случаев страшная.

Покупать можно прямо у производителя, конкретно моя – с http://www.hongfu-bikes.com. В треде на MTBR несколько производителей мелькают, плюс-минус одинаковых, как я понимаю.

По втулке вопрос, конечно, но как узнать, не попробовав? Увидим.
Автор: TonyStark   Отправлено: 7.09.13 12:31   >>
ответ
Внешне просто афигенен! Вел бэтмана))
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 7.09.13 21:58   >>
Алексей, ты нас извини, что мы тут у тебя оффтопик развели..Мне тема китайского найнера очень нравится)
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 7.09.13 22:04   >>
ответ
странно, что еще никто не пришел и не обосрал..типо Фу – китай карбон – ацтой и УГ)))
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 7.09.13 22:12   >>
дык байк действительно хорош, а за свои деньги, так просто отличный.
А так тут опыта использования китайского карбона мало, найнер так вообще первый.
Сам бы себе собрал, если бы размер был
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 7.09.13 22:25   >>
ответ
ага – опыт в родных местах роднее некуда. А так то тема китайкарбона уже мхом успела обрасти

и ага – байк хороший..даже не тяжелый.
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 7.09.13 23:57   >>
ответ
еще раз поглядел на фотку байка..все хорошо, только диссонируют тормоза, покрышки и наклейки на ободах...и велобутылка с велобутылкодержалкой – тоже бы ее черную..для стиля штоль.
Хотя все это лишь на картинке..при езде все это не имеет никакого значения).

А, ну и провода висят как обычно необрезанные.


Кстати расскажи чего нибудь про китайподседельник и особенно про этот вот хитрый замок....не хотелось его превратить в такое?
Автор: Леопольд   Отправлено: 8.09.13 1:23   >>
замок там и правда маленько странный
Геморройно выставлять угол, но когда выставишь – удобно двигать седло вперед-назад, не опасаясь сбить угол. Больше (т-т-т) пока проблем нет, не сползает, не сломался еще :)
Автор: Dr.Eric   Отправлено: 8.09.13 9:36   >>
Дима, такой гей-лайт может внезапно создать мешок неприятностей.
Хотя если цель Винвейтнерство и байк будет висеть на стенке, то да, можно у Гарбарука такое заказать. Но в реалии нафиг оно надо?
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 8.09.13 10:07   >>
ответ
История такая:мужиг под сотню сломал как раз родной замок. Потом сделал вот это типов как у гарбарука. Потом пишет:500км по жести-полет нормальный.
Автор: DymasK   Отправлено: 10.09.13 22:30   >>
есличо, такой замок на crank brothers joplin ставится
шпионская фотка 2010-го года
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 11.09.13 7:50   >>
ответ
эээ..и? Я не понял, что сакрального ты сказать хотел?
Автор: DymasK   Отправлено: 11.09.13 8:24   >>
"Кстати расскажи чего нибудь про китайподседельник и особенно про этот вот хитрый замок...."
отвечаю за Леопольда – замок содран с CB Joplin
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 11.09.13 10:16   >>
отврет
Был не прав! Снова! ) нужно было уточнить: интересуют эксплутационные свойства подобного замка именно в контексте китайской копии. То что не ползет это повезло, у некоторых ползет
Автор: spd   Отправлено: 11.09.13 11:24   >>
ответ
Поставил, закрутил и забыл.
Углы немного неудобно регулировать – при затяжке внутренности клинятся и надо потом разклинивать.
Но это только поначалу, кодга еще надо настраивать.
Про прочность – три года, чистый вес 90, в первомае с рюкзаком (+15 кг) – еще целый.
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 11.09.13 20:47   >>
ответ
А какой именно? Ссылку можно?
Автор: spd   Отправлено: 11.09.13 22:04   >>
ответ
Та хз какой – давно уже брал.
Автор: аноним   Отправлено: 14.09.13 17:06   >>
ответ
Это кажись бонтрагер ххх...
Автор: SeekerNSK   Отправлено: 14.09.13 21:21   >>
ответ
кажись....
Автор: idinfinity   Отправлено: 12.09.13 3:05   >>
кстати не только на жоплин – на любой крэнкбразэрс. Они абсолютно идентичны и заменяемы на всей линейке их подседелов.